刘守英：乡村振兴一定要把路径想明白，最怕的就是极端

shiyijing 2025-03-12 在线经验 8 次浏览 0个评论

以下文章来源于经济观察报观察家，作者刘玉海李佩珊

经济观察报观察家

理性，建设性

从“70后”这一代开始，改革这种以农民工最终要回村为前提的城市化模式，是乡村振兴的前提。“乡村问题的解决，一定要把乡村振兴的路径想明白。”

作者：刘玉海李佩珊

封图：图虫创意

导读

壹 || 农民出村带来的变化是本质性的，而政府公共政策、公共品的提供，总体来讲是到位的，对于改变过去乡村没着没落的状况，还是有贡献。

贰 || 我们看到了乡村的进步——最大的进步就是收入增加了、钱的来路增加了。那么，问题在哪儿？令人担忧的地方在哪儿？

叁 || 整个中国上一轮城市化模式的代价，都是由乡村在承受。这是我们现在要反思的问题。

肆 || 整个中国乡村问题，是在城市化的模式上。乡村支付的这个代价，是做乡村振兴的起点。能解决的办法，就是渐进式的“落”。

伍 || 只有当进城的人跟乡村的关系有合适的城市化制度安排以后，乡村要素的组合、调整才变得有余地。

陆 || 乡村问题的解决，不能快、不能急，但不能没办法，一定要把乡村振兴的路径想明白。

3月13日下午，在北京北五环外的一个咖啡厅见到刘守英教授时，他说，他前两天刚从老家湖北洪湖市的村里回来。

这次采访他，是想请教乡村振兴的问题。在中国完成脱贫攻艰之后，乡村振兴是有关农村的最新顶层设计、国家战略。而他，是中国人民大学经济学院院长、原国务院发展研究中心农村部副部长。30多年的涉农研究、调查，使他成为当前中国土地制度与发展经济学权威，且有着切身的乡村经历与关怀。

刘守英教授从他最近的这次回村见闻讲起：他看到了乡村今非昔比的巨变，也看到了日渐富裕的乡村外表掩盖之下的一系列问题——农村经济活动越来越单一、农业越来越内卷、农民辛苦多年形成的资本积累几乎都变成了闲置在农村的住房、大量耕地被占用、奋斗在城市的农民归属不定??而这一切问题，源于中国上一轮以农民最后要回村为前提的城市化模式。

在他看来，从“70后”这一代开始，改革这种以农民工最终要回村为前提的城市化模式，是乡村振兴的前提。“乡村问题的解决，一定要把乡村振兴的路径想明白。”他说，“如果症结没找到、没有路径，还每天催官员搞乡村振兴，就难免变成下指标、乱作为；如果乡村振兴弄成赶人上楼、再把地腾出来给城市做建设用地指标，那没有意义的。”

以下是刘守英教授的讲述。

农民出村带来的变化是本质性的

从十九大开始，决策层意识到，乡村是一个问题。这是一个好事。

在十九大之前，尽管一直在说“三农”问题，但实际上更多的还是讲农业怎么保证供给，另外就是农民怎么增收。农业保供给，实际就是粮食增产的问题，还是从乡村怎么为国家保证粮食安全这个角度看问题；讨论农民增收，比讨论纯农业问题往前走了一步，农民得有收入，但解决农民收入的方式不只是在农村。

后来证明，解决农民收入问题，不是靠农业，主要还是靠农民出去、在农村以外找到收入。

我已经有好几年没回（湖北洪湖市的老家）去了。一般家里有事我肯定回去，没事很少回。因为，回去会有很多问题解决不了。老家的很多事，包括市里的一些难处、镇上的难处、村里的难处、周边老乡的难处，他们自己找不到解法，指望我去解决，实际上很多我也解决不了。县以下的很多问题，乡村本身解决不了。

我这次回去，一个很直观的感觉是，农民的整个状态，主要是物质状况，比想象的好。

我八十年代初离开我们村的时候，挺悲观的，农民的辛劳程度太高，面朝黄土背朝天。几千年来，中国农民就是这个状况。那个时候，农民的问题，一是辛苦，二是收入来源少，穷。

现在，第一，老百姓平均寿命变长了。我这次回去看到，老人活到七八十岁很正常。八九十年代，一个村，人能够活到70岁以上，都很稀罕了。老年人的面容也比原来要好，脸上有光，不像原来面朝黄土背朝天的那种劳累对生命的打击、受压。能看出来，劳累程度降低了。

第二，农民的收入跟原来有很大变化。原来没有现金收入来源、没有活钱，极端的贫困；现在收入还是过得去、不是太大的问题。只要家里有人在外面做工，稍微勤快一点，怎么都能挣到一些收入。

养老是很大的一件事，但对老人，现在也不是钱的事——他的儿子、儿媳妇或者姑娘出去打工，一年怎么都得给他留一点钱；他自己的养老金（一个月几百块）基本不会给子女，都在自己的账户上，一年去取几次（我问过他们）。老人手上有自己可以拽着的钱，他在家就不会那么受歧视。

第三，农民的住房改善明显。这些年，农民出去打工（包括有一些在乡村干活的），他整个资本积累、经济改善的状况基本都体现在他的房子上。八十年代，农村住房很差，你进到一个村，是破败的；现在，一个村一整条路两边都是农民盖的房子。

第四，农村的公共设施比原来明显进步。从县城到我们村，路挺畅通的，而且两边的景观也挺漂亮，显示出乡村摆脱贫困以后的景象。我离开村里的时候，都是土路；现在，大的路都畅通了。村内的路，取决于这个地方的慈善状况——有出去做公务员的，找一些钱，有一些小老板挣钱后捐一些。

第五，乡村的分化很严重。村里大部分农户的状况，无非是好一点差一点——有的可能出去干的不错、已经能做企业；出去打工中比较勤快的，尽管比第一类差一点，也还不错。但确实有极少部分农户，状况很不好，有的是因为生病、家庭遇到不测，还有一些是家庭能力问题。

这是我从外表上看到的乡村变化的状况。

所有这些变化，实际上都是农民出村带来的。他的收入来源是出村带来的，住房是出村挣的收入带来的。收入改善导致的农民精神状态变化，也是因为出村带来的。

当然，农民的这些变化，也配合有一定的公共服务——路、用水、养老。

总之，农民出村带来的变化是本质性的，而政府公共政策、公共品的提供，总体来讲是到位的，对于改变过去乡村没着没落的状况，还是有贡献。

农民出村是一件大事。如果没有农民的出村，乡村的状况跟我八十年代走的时候，应该是差不多的。

乡村令人担忧之处

我们看到了乡村的进步——最大的进步就是收入增加了、钱的来路增加了。那么，问题在哪儿？令人担忧的地方在哪儿？

对现在的乡村来讲，令人担忧的是下面几个问题。

第一个问题：“人”。

乡村的老人是“人”的最大的问题。最代表中国农业和农民的是40、50和60后，这拨人是真正搞农业的，爱土地，乡土情结很重，而且也不会离开村庄——他们也有出去的，但回来了，有在外面干的，也会回来。他们是以乡村为归依的，以土地作为主要生活来源，以农业作为主要职业。这批人现在的问题是绝望。这种绝望，不是因为他没钱，而是整个社会大变革带来的。传统的中国乡村，是一家一户、一代一代在一起；现在，老人身边常年没人。

以前，家里年轻一辈出去打工，孩子还留在农村，最起码老人还给孙子、孙女做饭，他还有存在感；现在这拨出去打工的年轻父母，小孩小的时候就带在身边，到小孩上初中时，有一个人回来陪读，初中在镇上、高中在县城。这样基本把老人跟传统的血缘关系、情感联系切断了。这些切断以后，老人不是穷，而是极其孤单。

我问过我们村的老人，他们到这个年纪，也没有什么农活。这些人一辈子干农活，当农活停掉以后，依托就没了。他的存在感、价值就没了，他就非常绝望。比如我们村，老人要么是打麻将，要么就是聚在一起，到村部听碟子。

中国几千年来追求的是一家人其乐融融，现在一下子没人了，传统的代际情感纽带断了。所以，他们主要是精神的、心灵的孤单。

我们村十几个老人，我问他们，平常讨论最多的问题是什么。他们说，讨论最多的是怎么死。生病的，一是没人管、没人照顾，二是大笔开销，他怕给后人留麻烦，也没有那么大开销的能力。他们觉得自己没用了，对儿女也没什么用了。一些老人，当他身体状况不好的时候，还会采取一些极端的手段。至于心理的疾病，就更没人知道了。

40、50、60后这些人，基本以乡村为归依。未来，他们的养老会成为非常大的问题。传统的养儿防老的时代，一去不复返。年轻人一年就回来几天，怎么可能养儿防老？

接着是70、80后。假设他们也跟之前的人一样，归宿也还是回到乡村，但他们没怎么从事过农业，至少参与不多，这些人未来回到村里，他不从事农业，他做什么？

很有可能，这些人回来以后，就在镇上或县城买个房子，买个门面，开个小卖店——回乡，但不落村，也不落业。为什么这几年县城的房地产那么活跃，是跟这个相关。这样的话，70、80后，会跟乡村、乡土更加疏离或断根，甚至处于一种阻断的状态——阻断的状态就麻烦了。

还有一类人：小孩。上一代人出去打工，孩子丢在家里，老人看着。但这一代人出去打工，是把孩子带在身边，但他不可能有精力管孩子。所以，农二代的孩子，在城市事故率极高。

再就是孩子的心灵。原来是留守的孤独，但现在他从小在城市看到、接触的是城市对他们的不平等，从而带来心理问题——越是农村的孩子，越在意穿着、收入、是否被人家欺负。

所以，看上去是把孩子带在身边，实际上没有解决根本问题。

小孩上初中，家长最起码得有一个人回来陪读。现在很多农二代，实际是被孩子的教育拖回来的。这实际上阻断了这个家庭进入城市的进程，教育本身阻断了他们城市化的进程。

第二个问题：“业”、产业。

整个乡村，年轻人只会出，不会进。大量的人走了以后，整个乡村就没有什么人了，“业”就起不来。人都走空了，谁来做“业”？乡村振兴，怎么振兴？

现在整个农村，你看到的是产业的凋敝。原来农民都在农村，当他的收入来源主要是在农村，他会在乡村找很多办法：怎么样把农业搞得更精细一些、产量更高一点、卖的钱更多一点；多养几头猪、多养几头牛，增加一点副业收入；再不行，去做点买卖，把这个地方的东西倒到另外一个地方去卖，我帮你做点事，你帮我做点事??农村是靠这些。但这些东西的寄托，是人在乡村。现在，大家的收入主要是在城市挣来的，已经不指望在农村搞收入。

在农村，找不到“业”的发展出路，这是非常要命的一件事。“业”就变的越来越单一。家里年轻人出去了，土地就交给年老的人——农民还是不轻易把地荒废掉；隔壁的几家人再走，走到家里老人都没了，这些地就交给邻居、亲戚来种??基本整个农村的“业”，就只是一个以土地为生的农业了。

这是当前农业的第一个问题：乡村的经济活动更加单一化。

这个“业”的问题在哪儿？当少数人从事的农业扩大规模以后，尽管有机械辅助，但这些人的劳累程度非常之高——这是我原来没有想到的。规模扩大以后，规模效益没有出来。比如，规模可能扩大到50亩，但这个农民为了使他经营的土地一年能够多留一些收入，他尽量少雇工、少用机械。这个“业”实际上成了留在农村的这些农民的内卷。他更密集地使用自己的劳动，更辛勤地去从事耕作、从事农业经营活动，以使一年下来留在自己口袋里的现金收入多一点。

最后就变成，土地是规模了，农业是机械化了，但留下来的这些农村人因为农业收入低，他付出的辛劳程度更多。二三十亩地，一年收入也就几万块钱，如果全部雇工、机械化，就剩不下来什么钱，所以他就把很多环节自己去辛苦。

现在有些人说，扩大规模，一家经营扩大到200亩，就可以增加多少收入。但是扩到200亩，农业要素组合的匹配度要求更高，产前、产中、产后，机械化的耕种，各个环节成本的节约，需要更好的要素匹配来实现，一般农民做不到。做不到的话，规模越大，成本越高，农民为了节约成本，就更辛劳，也不可能做更大的经营规模。

所以，农业的第二个问题是：这个产业本身在不断内卷，变成少部分人靠更辛劳的经济活动留下更多现金收入，而不是想象的更加现代化、机械化、规模化。很多时候，不到农村，就容易想当然。

农业的第三个问题是：期望乡村的产业更加多样化——比如三产融合、乡村旅游等，来支撑乡村更活、更复杂的业态，但问题是，需求在哪儿？

不是所有的村庄都能通过城乡互动来实现产业多样化。我们不能把极少数村庄由城乡互动带来的变化，想当然地拓展为大多数农区都能实现这样的。

大多数传统农区乡村产业的多样化，是农工互补、农副互补，是农民靠着农业做点生计，靠一些副业、手工活动，来增加收入，跟现在很多人讲的城乡互动带来的乡村产业的多样化、产业融合，完全是两个概念。大多数村庄是实现不了城乡互动的产业多样化的。

第三个问题：住。

住房基本反映了农民经济状况的变化，我们确实看到了农民住房状况的改善——进到乡村以后，农民相互之间比来比去，张家盖了两层楼，李家一定要想办法盖得比他高一点。

住房条件的改善，是改革以来乡村面貌最大的改变。包产到户的时候，农民有钱就盖房子，后来农民出去打工，有钱了，回来还是盖房子。这是农民基本的行为模式。它的好处是，带来整个乡村面貌的改变。问题是，乡村盖的这些房子，利用率极低。

我这次回去，是晚上十点多进的村，整个100多户的村，差不多就只有五六户亮着灯。老人不在的，年轻人出去了，这家就锁着门，常年是黑的。

这意味着，整个城市化以来，农民积累的大量资本，不是用于进一步扩大城市的资本形成，而是积累在他未来落叶归根的这些村落——回到乡村盖房、装修，不断添加房子里的东西，目的是备着他以后回来。但这些资本的利用率非常之低，几近闲置。

第四个问题：占地。

现在农民盖房子，已经不在原来村落里盖，都盖在公路边。农民的住房从传统村落到路边，实际上是一场重大的村落改变。传统村落，是依水、依地而形成的，是为了农业经济活动的方便。现在农民为什么整体往公路边盖？这是一个人口迁移社会的表现：交通出行方便。从原来农耕社会村落的布局、空间形态，转变为迁移社会的形态。

第五个问题：坟地越来越奢华。

家族跟家族之间，相互不光是比房子，还比墓群、比坟地规模。这是一个很严重的问题。乡村有很多陋习。

一定要强调：乡村一定要禁止占用耕地盖房、建坟墓，未来一定不能以原村落的地址做家族墓地。这个问题一定要提出来。尽管有人会骂我，但也得提。

现在，我们把去农村看到的景象整个构图起来，你看到的乡村是：第一，人——老人的绝望，农二代的归属不定，留守儿童心灵创伤；第二，农村经济活动越来越单一、农业越来越内卷；第三，农民的住房明显改善，但占了大量农民在城市积累的资本，没有进一步在城市形成更大的资本积累，而变成在乡村闲置的要素；第四，大量耕地的占用——住房、墓地的占用。

城市化的低成本由乡村在承受

我们把这些图景拼起来，结论是什么？整个中国上一轮城市化模式的代价，都是由乡村在承受。这是我们现在要反思的问题。

很多人讲，中国的城市化——让农民年轻的时候进城打工，使中国成为世界制造工厂，因为劳动力成本低。劳动力成本低，是因为各种保障低、福利低。农民在城里做了贡献，但他应享受的福利没有得到。城市政府低成本，是因为本该由城市政府对进城农民支付的成本没有支付，包括这些人的居住、孩子教育等社会保障和公共品。

中国城市化的所有这些低成本，都是以农民最后要回村为前提。农民在城市还是农民，被叫做农民工，只是一个在城市作为农民身份的工人，城市所有相关的公共服务、市民的基本权利，都跟他没有关系。

计划经济时期，中国建立的那套工业化体系，靠的是农产品的剪刀差、统购统销，来保证城市低工资、低食品价格、资本积累。改革开放后这一轮工业化，实际上是靠城市少支付进城农民的城市化成本，快速城市化，使中国成为世界工厂。

这条独特的城市化道路，是建立在不支付农民城市化的成本、不支持人进城的城市化的成本。但是，这个成本总是有人来支付的，是乡村在支付。整个乡村的代价，是由这套城市化模式带来的。

为什么中国在城市化率才只有60%的时候，要搞乡村振兴？实际上就是因为：乡村的凋敝、农村老人的绝望、农民的归属不定，孩子没有未来，农业没办法发生要素重组的革命，大量的资本积累在乡村导致资本的浪费??

这样，乡村就变成一个“愁”的地方，而不是回来找乡愁的地方。

回乡村找乡愁，是因为它是诗和远方。但诗和远方的前提是，我是一个已经被城市接纳的人，而不是一个归属是在乡村的人。对最终要回去的农民来讲，他找什么乡愁？乡村是他的归属，这是他的命。上一代的命，就是这一代的命，他是绝望的。他可以把房子盖得很大，但他回去以后的“业”是什么，不清楚。

所以，整个中国乡村现在的问题，核心是：让农民最后回村而不落城，这一套城市化模式带来了整个乡村支付的代价。

因此，乡村农业要素重组的革命没法发生——农业劳动力占25%，那么多人最后还得回到农村，但整个农业才占GDP的5%，那农业有什么搞头？这种结构的反常，带来农业其他的问题，机械替代了，但效率不高；我们要求化肥、农药减量，但他不用更多的化肥农药，产出就下降、回报就下来了。所以，中国农业还是一场内卷化的农业形态。

再就是村落——如果农民能够走，不回村，他可以找乡愁，但不用在原址找乡愁，而是在乡村适当的地方集聚、形成比较美丽的村落。农民在城市有着落以后，回来看到更好的景观、更好的乡村，那才是找乡愁。现在一家一个屋子，回到自己这个地方待一周就走了，那叫找什么乡愁？

他跟整个乡村的脐带在，但是乡村的状况、乡村未来的悲观和他们个人未来的归属没有希望，最后带来整个乡村的凋敝。

这是整个中国乡村问题的根结。中国城市化模式，确实在快速工业化和城市化阶段提供了这么一个制度、这套模式，但现在这些代价都出来了——在农村。

改革回村的城市化模式

乡村已经形成这种状态，下一步怎么办？怎么去振兴？得找到出路。光批判它没有用，光唱赞歌也没有用，光每天喊城市化再提高多少，也解决不了这些问题——城市化率再高，这些人还是没有“落”。

整个中国乡村问题，是在城市化的模式上。乡村支付的这个代价，是做乡村振兴的起点。能解决的办法，就是渐进式的“落”。

城市化的问题，是人的城市化。现在核心的问题是，一定要把原来回村的城市化模式在代际开始进行改革，解决已经落城、不可能回村的这些农民的城市化，不能让70、80、90和00后继续走上一辈的老路。

70后回去不会搞农业了。如果指着这些人回去，就会变成去县城、镇上买个房，做点小生意、做点非正式的经济活动。县城和乡镇，容纳得了那么大的经济活动吗？我们现在看到，有些人回到了镇和县城，但县城、镇的凋敝跟乡村一样。原因在哪儿？它支撑不了那么大的经济活动，这些人在镇和县城经济活动的价值没有体现。

我这次回去得知，现在村里娶媳妇，不是问你在镇上和县城有没有房，而是问你在武汉有没有房。人家明白着呢：她没有觉得在县城和镇上比在村里好。

所以，首先要在人的代际上，从70后开始，把一些不回村、已经在城市的农民市民化，真正在他的就业地、工作地市民化，进入城市的公共服务、社会保障——居住、社保、孩子教育，这个权利体系一定要跟城市同权。让70后往后的这些人落在他们有就业机会的地方，让他的居住、身份和他的经济机会重合，中国的城市化进程慢慢就能进入正常化轨道。

很多人会说，这样的城市化，城市政府成本不就上去了吗？

城市化的成本，跟这些人在城市的贡献是匹配的。城市留下的这些人，不是闲人，不是懒人，也不是失业人口、救济人口，而全是工作人口。他们在创造财富，不是负担。

一定要在这一代开始，阻断他们回去，这是非常重要的一件事。在这个情况下，才能考虑乡村的复兴问题。

村落新定义

只有当进城的人跟乡村的关系有合适的城市化制度安排以后，乡村要素的组合、调整才变得有余地。

第一，是村落的变化。

70后的人，未来不是让他回到县城和镇，这些人应该“落”在他的就业地，乡村未来是真正成为寻找乡愁的地方。

不要去动现有的村落，这是农民的资本积累。农民过去几十年在城市挣钱盖的住房，就是他的资本。但是，在整个村落的空间结构下，可以试行按时点的存量和增量的制度调整。

比如：从70后这一拨开始，以后不再在原来的村落分配宅基地；村庄新盖房，不要在原来的村落盖，而是在乡村适度的聚居区形成新的聚落——我是这个村某个小组的，但这个小组不再给宅基地，而是在一个适度的村落聚居的地方——通过规划，比如三个小队可能形成一个村落，给他宅基地的资格权、有偿取得，进行村庄规划，形成有序、有公共服务、提供公共品的村庄聚落。老房子，如果再重新翻建，对不起，不能在原村落继续盖了，您的宅基地置换到新的村落，到那儿去盖。但不要做那种行政性的大集聚，不要发生以镇为单位的集聚——不要把人都聚在镇和县城，而是聚在适度的村庄聚落。已经市民化的人口，未来回来找乡愁，可以有偿配置宅基地。另外，村里原来已经有房的，房子用到一定年限以后，把宅基地置换到这些聚落。

这样村落聚集地适度调整后，村庄的形态，就从原来农耕的村落形态形成适度的集聚，公共服务也可以提供，乡村的养老问题也可以解决。现在老人在农村，找不到人。不仅仅是跟他在外边的儿子、儿媳妇联系不上，可能隔三五家才有一个老人，人都喊不着。但适度集聚以后，这些老人基本都在一个聚落里，在这些集聚的村落提供养老设施，老人问题也解决了。

第二，解决老人问题。

老人最主要是需要文化生活。我们村的老人，像我叔叔，每天就去村部听碟子，政府提供的这些公共品，可以用起来。现在有些地方提供的图书室，教人家怎么养殖，没用的，农民需要的是这种文化、精神的寄托。养老服务的供给，也可以政府和市场结合解决。

第三，农业问题。

当整个村落适度集聚以后，土地就更好集中了。现在地不集中，实际上是原来进城的人的地权和经营权没有分离。只有把农民的市民化问题解决，把乡村的乡愁问题解决，土地的田底权田面权分离才有可能发生。

地权的转变，才有可能真正解决经营权的保障问题。经营权问题解决以后，其他的权利拓展、权利行使、抵押这些金融手段，才有可能实现。一个拥有了经营权保障的地权，再做要素的组合，才有可能发生。专业化的具有企业家性质的经营者才能进来，农业的要素组合、经营方式才能改变。

第四，村庄的公共服务。

现在村庄的公共服务，确实进步很大，但这些公共服务是在原有村落形态和村庄布局下进行的，是不经济的，有些也不是农民真正需要的。而当村落变化以后，公共服务提供也变了。比如用水、文化、基础设施，不仅更经济有效，也更加为农民所需要，乡村振兴的“体面”就出来了。体面的老人，体面的村落，体面的公共服务，体面的农业，体面的人??整个乡村振兴的核心，应该在这。

现在非常危险的是，都在喊产业振兴，把农业讲的不知道有多么辉煌；讲“人”的振兴，就讲人怎么弄回去；讲村庄振兴，就是怎么整村子。

为什么大量出现这些问题？实际上是跟现代乡村的问题到底在哪没找到有关系，跟整个乡村的需求脱节有关系，找的路不切实际。

70、80后是关键一代。解决这一代人的城市和乡村关系问题，把原来出村、回村的城市化，慢慢过渡到未来这些人落城、乡村里找乡愁；到90后、00后，整个中国的城市化基本解决，乡村问题也基本解决，整个中国的城乡问题就解决了。

我这次回来以后，把我原来想的很多东西串起来了。

农村的事，最怕的就是极端

重新做乡村，也不是把现在的村落都搬掉。我们讲自然的渐进过程，新的点没有长出来，怎么自然渐进？只有阻断代际回村的城市化后，不断的有人从乡村退出，村庄才会慢慢复耕。

乡村问题的解决，不能快、不能急，但不能没办法，一定要把乡村振兴的路径想明白。如果症结没找到、没有路径、没办法，还每天催官员搞乡村振兴，那就会变成各种指标。下面政府手上也没有几把米，还得干事，可不就是折腾农民、乱作为嘛。他能想到的办法，就是拆村子、合并。要堵住这些问题，得给他路。

如果乡村振兴弄成赶人上楼、再把地腾出来给城市做建设用地指标，那没有意义的。而如果按我这个思路，这么腾出来的地，是可以城乡打通的——但不能为了建设用地指标，把人家赶上楼，而是要渐进式的。比如70、80后，就在这个村庄聚落，未来这个村庄聚落要城乡打通，成为城乡融合的区域，可以发展乡村旅游，给孩子做一些自然教育，另外也有一些人在这里居住，这些可以城乡打通。要素进到乡村，是进到这些区域，城乡就通了。这个过程，用二十年、三十年没关系，最起码，第一没有瞎折腾，第二是有路的，人不绝望。

农村的事，最怕的就是极端，危害非常之大，因为农民没有话语权。极端化跟导向有关，是政府在推。任何一次政府强力在乡村推政策，不管用意多好、主观意愿多好，都会出问题。乡村经不起过强力量的主导，它是一个慢变量，也很脆弱，自身修补自己的能力很弱。

未来整个村落集聚以后，也会牵扯到治理问题。但现在一定要注意，不能把乡村的集体经济发展和乡村治理混淆。很多人都试图用发展集体经济来解决乡村的产业问题，这是错误的。乡村的产业发展、经济发展，不能简单地靠集体归堆经济来解决。

乡村治理和乡村的互助、合作，很多文化活动、乡村公共服务的提供，是需要集体来做的。我们现在工资都给到了村干部这一级，让他们来干这个。至于搞集体经济，是另外一件事，不是你是村主任就有能力搞集体经济。搞集体经济要闯市场，要把产业搞起来，把农民组织起来、合作的纽带建起来。并且，集体经济也不是所有地方都能搞起来的。

经济能人当村主任，也可以，但治理结构要讲清楚，公权力的行使和边界约束要解决、要清晰。不能把所有政治、经济都交给一个能人，没有任何制约，那这个人迟早也要出事。现在很多人讲，要壮大集体经济、能人治村，但不解决权力的边界和约束，最后把一批能人也治进去了，集体经济也搞死了。